小玩闹儿

引用:

以下是引用JackofAll在2008-5-6 23:43:00的发言：

       中国古代文明与印度古代文明，同样都是博大精深至极，绝不因为一个小小的葫芦受到任何影响。你问宋飞二胡谁发明的，如果她回答是中国人发明的，那就真丢中国人的脸了。

        讨论问题就讨论问题，用不着动辄把爱国挂在嘴上----真要说爱国，我有充分的信心我为国家做出的贡献在你的千倍万倍以上。

这么说就是楼主老师你的不对了，你说葫芦丝又没说二胡。再者，爱国怎么了？爱国不对吗？

至于对国家的贡献，这个是你说的，我可没有和楼主老师比贡献啊？就算你作的贡献多，怎么啦？是不是发些牢骚觉得冤枉啊？

还有，楼主老师是做什么工作的？说出来让我们也对楼主老师更加敬慕、高看一眼啊！

OO

诸位英雄好汉有时间精力在这里热烈讨论“中印葫芦丝”,为什么不顺带谈谈中印音乐的发展情况和国际影响力的差异呢.

据我所知印度音乐在全世界乐坛的已取得了自己独特的地位.先撇开由于历史因素造成的西方接触印度音乐比接触中国音乐早,因而学术界对印度音乐的研究也比研究中国音乐早这一事实.只要看看各地的流行歌曲,采用印度元素的就比比皆是.现今国际乐坛不可忽视的Jazz音乐和New age音乐中,印度乐器如西塔尔,班苏里都是其不可或缺的音色.欧美音乐家们没有拒绝印度音乐,更没想去有淡化印度音乐的民族色彩,他们坦然的将民族元素有机地融入到自己的音乐里.更有大批的欧美年轻人热衷印度音乐,甚至赴印度学习印度乐器,亲赴印度拜师学艺的欧美音乐人名字可以列一大串.而中国音乐虽然屡赴维也纳,国外热爱中国音乐的人们也有很多,甚至日本,欧洲,韩国的音乐人推出了不少但中国风的经典发烧天碟,但又有多少外国人能像对待他们所熟悉的其他乐种一样看待,接受中国音乐.外国的年轻人,几个又能自自然然地将中国元素加入到他们的RAP,DJ,HIP-HOP之中.也许对于大多数外国人,中国音乐在他们的心里（文化潜意识中）总醒目的带着异邦,异域的标签,这样在实践中必然的结果就是民族色彩被淡化.而印度音乐却享受了与中国音乐截然不同的待遇,异邦,异域的标签已不是那么醒目（完全去掉当然不可能，也不好）,这样的结果反而是民族色彩不被淡化,甚至有可能被强化.这样的环境,这样的氛围,怎么不可以民族的走向世界,怎么不能够做到民族特色与与国际化的兼顾.

中国音乐已走向了世界,已大踏步地登上了国际艺术圣殿,可她似乎没有走入世界人民的生活.我不是说阳春白雪与下里巴人的问题,我们不缺阳春白雪,我们需要阳春白雪,我们拥有最优美的阳春白雪,但我希望那是平民大众的阳春白雪而不是权贵老爷和专家学者的阳春白雪;是餐桌与床头柜上的阳春白雪,而不是展柜和研究文献里的阳春白雪;是庭院和街头中的阳春白雪而不是刻板严肃的舞台和尔虞我诈的社交场合上的阳春白雪,是年轻朝气般,童真稚气般真挚的阳春白雪,而不是为善狡诈的阳春白雪.

我觉得可以先丛中国音乐自身的发展模式来谈起

OO

至于“中印葫芦丝”之争,我想说得是：向JACK楼主的钻研精神及严谨的考据致意,不过我倒是觉得既然云南挖出了战国葫芦丝,那有何以没有由云南传至印度,印支的可能性呢.从学术角度来讲,不妨做这样一次猜想,也许有新发现或能反证原观点呢.葫芦丝的发明人传统观点是滇人,滇人分布很广,远大于今云南范围,而且现在东南亚很多地区有和葫芦丝,巴乌,芦笙很接近甚至一摸一样的乐器.但若从语言上来讲,滇人是汉藏语系,埃及是罕闪语系语系,印度是印欧语系,要从语言上考究只怕很困难.

楼主对杨生同志改革的否定很不厚道,毕竟改革后的葫芦丝进步明显,更重要的是,就是因为铜簧的运用,葫芦丝才有了稳定而突出的迷人音色.我倒是认为音色是区别乐器的首要条件,有独特音色的乐器,很大程度上就有了独立的资格.现在人们一听,马上就能分得出哪是葫芦丝,哪是印度蛇笛,就连结构,音色极度相似的双簧管和英国管都算两门乐器,葫芦丝和印度蛇笛怎么就不能看成两种独立乐器.就如SHAKUHACHI尺八和箫,筝和加耶琴,日本人朝鲜人并没有因为他们是中国乐器就伤心不爽,反而心安理得地在全世界面前作为自己民族的骄傲大放异彩.琵琶,二胡,竹笛都不是中国起源,但我们也是心安理得地在全世界面前作为自己民族的骄傲大放异彩啊.反而是当看到自己的发明别人却做的更好时,是不是要多反思才更好呢.

爱国很好,很正常,很值得肯定,但不一定做的就是好事.当年义和团的反抗的确是官逼民反,的确是应该的武装斗争,的确是还外国以颜色了,可那样的反抗又那一点进步了,那只不过是一种简单的人性,能给侵略者以恐惧,却不能让西方尊敬我们.如果因为爱国,因为情感,就能睁眼瞎说,那我也不否定你的爱国,但我绝对不认为这样的爱国者是国家的栋梁和希冀,这样的爱国者的国家也许在苦难中会很悲壮,而不是从前的窝囊,但她能真正摆脱被动与无奈的漩涡吗.

流浪兄弟

这个帖子看了好几次，一直都没有敢发言。但是我现在看到好像慢慢的有火药的味道了。其实我觉得都说的挺有道理的，但是我想要说一下我的观念。第一，不管是论坛也好，还是现实生活中也好，我们说话做事都要讲究事实，就事论事。要有证据以及充分的理由。不要进行人身攻击。仔细品味楼上的一些发言，有这种情况。第二，不要把体育，艺术跟军事，政治扯在一起。因为体育艺术是无国界的，是给人带来精神享受的。假如你去看2008的奥运会比赛，不管别的国家表现有多好你都还是只为中国队鼓掌加油的话。可能国际上就有很多新闻了。这个可能今年也许会有的。第三，爱国，爱国他不是一句口号，而是要有很多实际行动才行，我们都不是什么大人物，也改变不了什么，但是把你身边的小事做好就很不错了。比如你的一点垃圾都扔在了该扔的地方了吗？你在坐车的时候给有需要的人士让座了吗？你把你手头的工作质量都做好了吗？你的日常生活都会考虑过别人的感受吗？你的所作所为都有利于大家的和谐共处了吗？这些看起来都是小事。其实每个人都做好了，对国家就是大事。这些事情平心而论，做到了吗？以上言论不针对任何人，只是代表自己的一点意见和观念》如有不对，请各位海涵》

小玩闹儿

引用:

以下是引用JackofAll在2008-5-7 23:49:56的发言：

呵呵，终于看到比较中肯的意见。我有几个意见简单跟您探讨，向您学习：

1。关于印度音乐。我是最近在网上听了一些印度和中东的音乐，也正逐渐发现起无比的魅力。我听了许多 BANSURI 和SHEHNAI 的视频，还有土耳其的NAY 视频，以及其他一些音乐吹管音乐，深感其魅力。但我不敢在这里给大家推介，否则又有许多热血青年站出来。有几个别的论坛，大家都谈音乐就谈音乐。

体育没有国界，音乐也没有国界，凡是美的，健康的，大家都喜欢，而没有任何心思去进行无聊的人身攻击----如果是我这样做了，或者给别人带来了误会，那就是我不对了。我相信大家都有眼睛，呵呵。

2。关于东南亚、南亚的语言系属问题。凑巧语言学是我的另外一大业余爱好。我阅读一些国外的语言学书籍，我们国家的语言学家把中国西南少数民族语言都归到“汉藏语系”，其实西方许多语言学家并不认同。

即使是我们中国的语言学家，也还是认同我们的傣语，与泰语、老挝语、缅甸语，以及印度某些语言（印度语言极其复杂，语言和方言数量达到1652种）是近亲语言。此外，傣族使用的四种文字，采用古印度梵文字母的变体。傣语与泰语尤其近，并且已有论证两个语言都保留有大量的古梵文词汇。印度“葫芦丝”通常称为PUNGI（喷吉），也称为BEEN 或BIN是古梵文流传下来的叫法，意思是吹管乐器；而我们的傣语中“哔”也指吹管乐器，读音相同，意义相同，地域上靠得又近，这就完全可能属于语言学上的同源。当然，有可能是人家梵文学了傣语，但是我们知道，梵文是很古老的时候已有书面语，而傣语文字在后面很远，并且是采用了梵文的字母，所以一般语言学上会认为似乎这个词从梵文进入傣文可能性比反过来要大。

3。我个人并不否则杨声改 革葫芦丝的功劳。我大约三个月以前看到过一篇介绍杨老师的文章，知道杨老师发掘、改 革葫芦丝，尤其是使用铜簧片，并且进行标准化，此外还做了大量的推广工作。我们今天全国都可听到葫芦丝音乐，这当然是杨声同志的功劳。但如果说是他的“发明”，也许印度玩蛇的先生们（我随口说玩蛇佬竟然也招来砖头）就会感觉到奇怪。这个铜簧片在西方许多乐器中也都是有的，杨老师把铜簧片引用到葫芦丝上，使得葫芦丝质量大大提高，这也是功不可没的。

4。此外，关于战国葫芦丝的证据，我当然也同意您的观点：也可能是从云南传到了印度，得到发扬光大的。但我们知道，考据的工作通常不能凭借单一证据，而应讲究证据链。那个战国的铜葫芦没有吹管，只是揣测它没有别的用处，似乎只能是葫芦丝。然而这个还只是单一证据，我也认同它的可能性，同时盼着云南的文化工作者、考古工作者能挖掘更多的证据出来。

我们的音乐工作者考证唢呐的引进，从丝绸之路一路考证过来，哪些地方、哪些年代在哪些书中、壁画中有记载，中国历史书中哪个年代起开始有了记载，查考得非常清楚。然而关于葫芦丝的考证，似乎并不多----或者只是我孤陋寡闻，没有读到吧。还真希望有专业人士告诉我。

5。其他，关于印度“葫芦丝”与中国“葫芦丝”是否属于同样的乐器，这就不值得争论了。二者有区别也有共性，判断“是”与“否”的关键是如何定义“葫芦丝”这三个字。如果定义比较宽泛，那就属于一个东西；如果严格定义，当然是有区别。大提琴、中提琴、小提琴，尺寸上有区别，音域有区别，严格说来自然是不同的乐器，但也可以认为都是“提琴”；箜篌与竖琴，马林巴、木琴、钢片琴等，长笛与短笛，曲笛与梆笛，琵琶与月琴，唢呐与唆尔呐（新疆唢呐），都应该是堂兄弟关系，相互之间存在必然的联系。

同样，中国西南地区的 葫芦丝 与 印度的喷吉（或称为“毕呐”），应该也是这样的关系吧。如果将葫芦丝三个字定义成“一般采用干葫芦作为音箱，葫芦中插入带簧片的管子作为发音管，一根主管子一般7个按孔；有时候设一到两根副音管发出固定音高的长音的乐器”，那么，印度的也好云南的也好，都是葫芦丝；如果将葫芦丝三个字定义成“中国西南少数民族地区流行的传统乐器，杨声同志改 革推广采用铜簧片，用干葫芦做音箱，主音管通常7个按孔，两根副管通常比主管短，适合演奏云南音乐的吹管乐器。。。。。。”  如果这样来定义葫芦丝，那么印度的玩蛇工具自然就不是葫芦丝，它在印度称为“喷吉”  或者 “毕呐”。

6。我给大家介绍了印度的PUNGI ，并不是看不起葫芦丝。我非常喜欢葫芦丝的独特音色，尤其看中其容易学习、容易出效果。我最近一个月用最短的时间教会了五个小朋友吹葫芦丝（每个小朋友仅需2-3小时），他们已能用C调葫芦丝跟着《山寨情歌》碟片中的《月光下的凤尾竹》的伴奏音乐完整演奏这个曲子，就在今天的音乐课上通过了音乐老师的选拔，将参加六一儿童节学校汇演。老师问他们学多久，他们很骄傲地回答说“一个月”。五个9岁的孩子（不过都是学了三四年钢琴，有比较好的乐感和乐理基础了）都是我女儿的同学，现在非常喜欢葫芦丝，喜欢民族音乐。我女儿的音乐老师还问我们在哪里买的，她估计要准备自己学习了。我真心希望她能在孩子们中间推广。 我的朋友深圳的范睿老师去年带的一个学生张如一，春节六周岁开始学，学了半年，去年8月的民族器乐比赛获得了少儿组金奖。葫芦丝真是一个非常好的乐器，它容易入门，却又魅力无穷，特别适合幼儿学习，培养兴趣。

 以上是我个人的一点想法，向您请教。感谢。

我和你都是论坛上陌生的朋友，谁也不认识谁，也没有任何的过节。来论坛都是增加点个人爱好，寻开心来的，没有人愿意和你过不去，没有人愿意给自己找些无畏的麻烦，那还不如腾出点时间自己闭目养会儿神有意义。

你如果一开始就持有这种态度和语气，你这个贴子不会是现在这种状况。所以还是奉劝一句，无论自己在生活中具有多了不起的地位，说话一定要尊重人，这是最起码的做人常识。别那么目中无人，一幅天下唯我独尊的架势。应该懂得，你只要在论坛上发了帖子了，你就应该有一定的心理准备去接纳别人的意见，有一定的心理承受能力去虚心倾听反面意见，无论是对还是错，这才是正确的态度，否则你还不如在自己家里写日记。

小玩闹儿

引用:

以下是引用流浪兄弟在2008-5-7 22:58:19的发言：
这个帖子看了好几次，一直都没有敢发言。但是我现在看到好像慢慢的有火药的味道了。其实我觉得都说的挺有道理的，但是我想要说一下我的观念。第一，不管是论坛也好，还是现实生活中也好，我们说话做事都要讲究事实，就事论事。要有证据以及充分的理由。不要进行人身攻击。仔细品味楼上的一些发言，有这种情况。第二，不要把体育，艺术跟军事，正治扯在一起。因为体育艺术是无国界的，是给人带来精神享受的。假如你去看2008的奥 运会比赛，不管别的国家表现有多好你都还是只为中国队鼓掌加油的话。可能国际上就有很多新闻了。这个可能今年也许会有的。第三，爱国，爱国他不是一句口号，而是要有很多实际行动才行，我们都不是什么大人物，也改变不了什么，但是把你身边的小事做好就很不错了。比如你的一点垃圾都扔在了该扔的地方了吗？你在坐车的时候给有需要的人士让座了吗？你把你手头的工作质量都做好了吗？你的日常生活都会考虑过别人的感受吗？你的所作所为都有利于大家的和谐共处了吗？这些看起来都是小事。其实每个人都做好了，对国家就是大事。这些事情平心而论，做到了吗？以上言论不针对任何人，只是代表自己的一点意见和观念》如有不对，请各位海涵》

很高兴版主出来主持公正。现在上面仅存的这些帖子你看过了，但是论坛管理删掉以及楼主老师修改前的帖子你或许没看见，所以，版主这样说话也不无道理。我只提问几个问题，版主你可答可不答：

1、论坛上面说话是否应该互相尊重？谁都会说话带刺，谁也会骂人，如果都不去注意自身修养，对论坛成长是好还是坏？

2、既然不要把体育和正治扯到一起，那么如果有的国家为了抗拒08北京奥 运，宣布不参加，那体育和正治到底有无关系？

3、既然体育无国界，你希望中国在奥 运中取得好成绩还是希望其他国家取得好成绩？你在欣赏某一项体育项目比赛时（比如乒乓球，我不喜欢运动，对体育不懂），你希望中国队赢还是希望外国队赢？在我们国家举办奥 运，我们要有东道主的风度，这很正确。如果假设在某一场比赛中（不限定北京奥 运），教练刘国良在王励勤赢球时不鼓掌，而在外国队员赢球时鼓掌，我们会怎么说？

4、斥责干扰北京奥 运的行为，作为一个中国人这是狭隘的民族意识吗？

其实我并没有只针对楼主老师才跟的这贴，楼主老师把葫芦丝爱说成哪里就是那里，因为我不懂。更甚者，有人在论坛上发贴“印度是中国葫芦丝的老祖宗”，具体贴子我看过一眼，可搜不出来了。这种口气说话，反正我和我的所有好朋友都持嗤之以鼻的态度。你研究葫芦丝的起源可以，只要你有兴趣有精力，那时你个人的事，最好中国和印度都给他提供研究经费那更好了，如果论坛上朋友、所以葫芦丝爱好者和中国音乐家和有关专家都肯定那才更好，如果他的子女后代能够享受到他的父辈把葫芦丝发源地争取到印度了感到骄傲那也很好，如果中国把研究葫芦丝的起源列入国家发展计划那更有意义和价值。但最好以客观事实说话，好像他是印度人不是中国人。再了，先不要枉下结论，更何况这个结论或许是荒谬的。

谈到乐器，很尊重OO先生的观点。乐器的发明应该有严格的区分的。不能一概的去把某一种乐器按归类来定论他的个性，如果这样，那么很多种乐器都无法确定它的属性了，如果这样，所有的乐器都是考发音原理制作的，那就不应叫那么多名字，只有“乐器”就够了。

同是一种类别的乐器，也不能只靠它的形状、结构来定论它的发明地和发明者。二胡、高胡、京胡，都属于弦乐，那能够说京胡是二胡发明者发明的吗？对这些不懂，也没兴趣。有那么多专家，杞人忧天没意义。还是让专家们来考证吧，就算是专家们考证出来的结论也未必就是正确的，所有现代人的鉴定也只不过是具有最大合理性及可能性就是了。

OO

首先感谢大家的热心赐贴.我觉得论坛应该是活跃的,也是友好的,我不反对发些观点激进,个性色彩强烈的帖子,反而是很乐意参加那样的讨论,相信大家本意都是真心来交流学习的,都是高素质的,有头脑的公民.当然有些言语的冒犯和误会在所难免,不过讨论和争执的度我们都应该有所把握呀.没有谁会在这刻意搞什么人身攻击吧,毕竟这不是政客论坛.

JACK兄：本人也是一位不折不扣的语言学发烧粉丝,对于世界语言谱系的划分,学界的确还在激烈争论,但国内学者的口径还是挺统一,并没有承认台侗语系的存在,而是一直遵循汉藏语系的传统划分方式（不能否认这和政治利益及国人感情有关）.几年前,中科院组织了对中国境内民族的基因调查,调查结果还是有力的支持了汉藏语系语言的亲属关系.印支地区的民族一直处于中印两大文明的双重影响下,再加上自己独有的本地文化,他们的语言,风俗,文艺当然是繁复多样的啦.从中国西南到中南半岛的广大地带的众多民族也有许多就是滇人的后代,拥有共源的文化现象是很自然地事情.至于这一词汇究竟是谁传谁的问题,还需要作大量细致严谨的工作,JACK兄若有此壮志,本人则再次致敬.另外曾见过一些琵琶教程上说琵琶一词也是梵语词的音译,对此本人不信,粤语中琵琶二字的发音和梵语对应的词发音差异很大,何况汉语本就有秦琵琶一词.

关于铜簧片呢,其实铜簧片也是中国的一大发明,一样骄傲.铜簧片对世界乐器的发展功劳不小哦.乐器的分类其实学界也是争论不休啊,个人有个人的道理.不过我觉的音色因素是一个很重要的条件,而不能只根据结构原理来分类.特有的结构并产生独特的音色,就应该是一件独特的新乐器.呵呵,小问题就不多说了.

至于我最想说得关于国乐发展的看法,我看还是以后另贴再详谈吧

小玩闹儿：你真是一位有个性有自己想法的人.真是一位爱国者啊.虽然我们一直强调XX,XX无国界,与政治无关.但革命导师马克思郑重地提醒了我们,人类社会的一切都无法真正从本质上脱离政治与经济这两样构成社会生活最基本的的东西.那些呼吁都不过是人们美好的愿望罢了.虽然我们是小老百姓,主观上可以选择远离政治,但切实地关心我们的国家,关注自己的权力,用最朴实的行动和本色的生活尽自己对身边人得微薄影响,又何尝不可.我们认真的工作,平安的过日子,就是对我们和平友好的奥运梦想的最好表达,而不是自以为是的被那些政客玩弄,没头没脑地与居心不良者胡搅蛮缠.虽然子不嫌母丑,但不妨碍我们看美女呀,把一切献给国家,把自己看成国家的确令人感动,但若能向鲁迅一样对自己的同胞哀其不幸,怒气不争,反过来把国家看成自己的,那就更需要勇气和智慧了.祝你在葫芦丝论坛里能学有所成,享受到葫芦丝音乐的美.

rdjacob

真长见识了

下岗工人

  想起了慈禧太后 

渭南小杨

这种讨论没意思!