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标题: 给“打音效果”的研究提一点建议 [打印本页]

作者: 街坊    时间: 2011-7-29 09:56     标题: 给“打音效果”的研究提一点建议

       最近我看到在一些研讨文章中发生了很多激烈的争论,可以说是很多人在关心和热爱葫芦丝的发展,这是好事。但也看到一些不和谐的现象,究其原因;我感觉是在对所讨论主题的概念上存在不一致,所以出现了很多分歧。

       比如以最近鸡西大学老师的关于“打音”效果的文章,就引起很大争议。我感觉问题就出在“打音”的概念上了。

       下面我们来分析一下对“打音”两个字的含义的理解;

       打音 ——作为名词(一种技巧效果音的专用名词)它是指一个特定的音色效果,其音色效果是通过手指快速击打音孔来实现的。但如果把打音作为动词来理解为“手指打音孔”而不论速度等附加因素呢?那它就不能代表一个特定的音色,而只是一个完成技巧动作的形容词,因为仅从手指打音孔动作来看未必一定能实现打音(效果),也因为演奏中很多技巧的手指动作都和打音相似,但速度和细节上是有所区别的。打音时击打速度不够就很容易出现类似依音或其他的效果。所以此打音(动词)非彼打音(名词),即手指打音孔不一定等于打音

      试想;如果该文讨论或者研究的是《通过“手指打音孔”所实现技巧的多样性》也许更符合文章的初衷,可能就不会出现这么大的分歧了。

      当然要想给“打音”一个全新的定义并不那么简单,一个特定的音色是有它的特征的,不可能包含太多的内容,而一个相似的手指动作可以做出的变化确是多种多样的。

      所以,我建议当发表一篇文章时,首先要把命题中关键词的概念定义准确,才能使读者明白并避免对初学者产生误导,否则出现概念偏差后,在两条路上进行再多争论也是找不到共同点的。

      在此,向所有关心和热爱葫芦丝的朋友们学习、致敬!

      谬误之处,请大家毫不客气地批评指正。

      


作者: 六红一蓝    时间: 2011-7-29 11:26

谢谢街坊老师,您对基础理论和基本概念的严谨,非常值得我学习。
作者: 秋水    时间: 2011-7-29 16:29

有争论是好事,这才象一个论坛!我们提倡的是对事不对人,不要恶意的攻击,漫骂、挖苦、讽刺,只针对所探讨的问题。对好的观点,我们要支持、赞美,并积极帮助推广。遇到不好的或错误的观点,要坚决反对,能推翻尽量推翻(当然是推翻错误观点,不是推翻某个人),因为我们这个论坛面向的是广大爱好者,我们要对他们负责,不能让他们在我们这里学到错误的方法。
作者: 老马    时间: 2011-7-29 21:18

引用:
原帖由 秋水 于 2011-7-29 16:29 发表 有争论是好事,这才象一个论坛!我们提倡的是对事不对人,不要恶意的攻击,漫骂、挖苦、讽刺,只针对所探讨的问题。对好的观点,我们要支持、赞美,并积极帮助推广。遇到不好的或错误的观点,要坚决反对,能推翻尽量 ...

 

秋水兄,看到你来了,我就放心了,你可以说是网络葫芦丝吹奏知识的奠基者,得抽空协调一下论道,毕竟你的水平是大家这么多年公认的,作为我来说,我希望有争论,但不希望有任何人在论坛受到“伤害”


作者: 秋水    时间: 2011-7-29 21:52     标题: 谢谢老马的高抬,实在不敢当!

说句心里话,大家因为共同的爱好,走到了一起,相聚到论坛这个大家庭,不论是老师,还是学习者,大家在这里是平等的,不忍心看到任何人受到伤害!而且相信大家的出发点都是好的,虽然有的老师个别观点不能被接受,但是还有很多是好的,而且很有特点,所以我们不能只看到别人的短处,还要看到别人的长处。大家更要互相帮助,扬长避短,这样才有利于葫芦丝事业的发展。
作者: laobi51    时间: 2011-7-29 22:30

我完全同意秋水老师和马老师的意见!
作者: 槐荫丝语    时间: 2011-7-29 23:13

有段时间没有来好好泡论坛了,今天看了一些新帖,感受颇多......也完全赞同秋水老师与马老师的意见!
作者: 竹林古筝    时间: 2011-7-30 10:39

我也完全同意秋水老师和马老师的意见,在论坛里平心静气的探讨、切磋、进步。
作者: 阳光快乐    时间: 2011-7-30 13:08

来顶论坛元老、德高望重的秋水老师一下,虽然我是新手,但也没少看过你的启蒙贴呢。
作者: 听看想    时间: 2011-7-31 03:03

同意楼主的意见
作者: 慧儿    时间: 2011-7-31 12:54

反复读了不同葫友多个帖子,唯感街坊老师的这个帖子,不再是原地打转了,开始从不同角度,深入一步看问题了。开始思考、查找、分析导致论坛讨论现在所处的这种局面,它的根源是什么?症结在哪里?思想方法和认识水平向前迈进了一大步,可喜可贺!

街坊老师认为:问题出在对立(观点)双方对“打音”二字的理解和认识不一样,可谓一语破天机!其实准确地说,我们鸡西大学的老师们还不是把“打音”二字理解成是“一个动作过程(应用方式或应用过程)”。我们很早就十分明确地、白纸黑字地把它当做一种“演奏方法”进行分析研究,仅文章题目已充分说明这一点,《也谈打音(技法)及应用效果的多样性》。我们一直认为:“演奏方法”和“演奏效果”两个概念虽有联系(因果关系),但绝不是一回事。我们讨论问题(包括编写葫芦丝教材),首先要搞清此时此刻我们究竟想要说什么(方法?还是效果?),究竟是在给谁(方法?还是效果?)下定义?究竟是在解释什么?究竟想要证明什么?如果连这一点都没搞清楚,讨论或解释起来必然出现以往和现在这种“遮天蔽日、难得一统”的混乱局面。

高兴的是街坊老师已迈出第一步,我们希望更多的葫友能跟着迈出第二步、第三步,尽快从初级感性认识阶段走出来,换一个心态角度、换一种思维方法,重新审视我们面临的这些对立和困惑。只要沿着这条路坚定不移地走下去,我们的思想和认识水平很快就能跃上一个新高度,我们很快就能得出与现阶段认识有很大不同的一些新结论或新看法。


作者: 街坊    时间: 2011-7-31 18:17

引用:
原帖由 慧儿 于 2011-7-31 12:54 发表 反复读了不同葫友多个帖子,唯感街坊老师的这个帖子,不再是原地打转了,开始从不同角度,深入一步看问题了。开始思考、查找、分析导致论坛讨论现在所处的这种局面,它的根源是什么?症结在哪里?思想方法和认识水平 ...
谢谢刘慧老师的回复,希望看到大家心平气和的坐下来讨论,把遇到的问题理出头绪。这两天我拜读了《也谈打音技法及应用效果的多样性》一文,也看到大家的争论,我的感觉问题就出在“打音技法”这四个字上,下面恕我直言谈一下看法;

      “打音”是一种特定音色效果的代名词,“打音技法”即是用来实现“打音”效果的一种方法。文章中把“打音技法”的概念宽泛化、并引伸、涵盖到其它技巧效果和方法,使读者感到文章中有概念上的混淆。就象刘老师所述:我们一直认为:“演奏方法”和“演奏效果”两个概念虽有联系(因果关系),但绝不是一回事。我们讨论问题(包括编写葫芦丝教材),首先要搞清此时此刻我们究竟想要说什么(方法?还是效果?),究竟是在给谁(方法?还是效果?)下定义?究竟是在解释什么?究竟想要证明什么?如果连这一点都没搞清楚,讨论或解释起来必然出现以往和现在这种“遮天蔽日、难得一统”的混乱局面。

      一种以技巧名称命名的技法必然有它特定的要点和规范,“打音技法”应该是特指“打音”的技法;如果“打音技法”吹出来依音的效果,说明“打音技法”还没掌握好。依音有依音的技法要求,滑音有滑音的技法要求,每种技巧音的实现都有其技法上的特点,并和其它的技巧有所区别。比如“美声唱法”就是“美声”歌曲的方法或技法,不能用在“通俗歌曲”一样。

       所以我建议:如果想在一个技巧方法上扩展外延,必须先分析其技术特点,有多大的外延性,“打音”本身的音效特点比较独特,除了在旋律音进行方向不同时的使用“点”有所发展外,音效本身并没有什么多样性,慢打出来就顶多算个依音了。可以说“依音技法”有快慢、长短之变化,短“依音”的技法上类似打音,但“打音”的技法要点就是迅速、下方音几乎不占时值。所以要说多样性、快慢皆宜、用“打音技法”就不合适,还不如用“打孔技法”来表达,“打孔(指音孔)技法”就是多样性的了。

      


作者: 水天一色    时间: 2011-7-31 19:42

街坊老师说的好!
作者: 知音    时间: 2011-7-31 20:16

有一些感受,是鸡西大学的老师们把自己摆的太高了,先不论对错,做人的美德是谦虚,首先您得尊重大家的意见,再提出自己的看法,这样才容易被人在心理上接受,何况你们的错误还如此之多。就这个问题我不想说太多,总之一个问题能被这么多人反对,您们也该反思!支持12#街坊老师的说法。如果说到思想方法和认识水平,那我们以前学的都错了吗?我们的水平包括一些大师级的水平都太差了看不懂你们的文章吗?
作者: 竹楼情歌好    时间: 2011-8-2 04:30

引用:
原帖由 慧儿 于 2011-7-31 12:54 发表 反复读了不同葫友多个帖子,唯感街坊老师的这个帖子,不再是原地打转了,开始从不同角度,深入一步看问题了。开始思考、查找、分析导致论坛讨论现在所处的这种局面,它的根源是什么?症结在哪里?思想方法和认识水平 ...
你把自己摆得太高了,总是以教训人的口气在说话!你应该好好反思你们说的一些谬误,不要老是在教训别人!
作者: 丝琴    时间: 2011-8-2 07:53

为了葫芦丝演奏艺术技巧的发展提高在技术方面有争论是大好事!但不要攻击人,攻击人只能害了神奇的葫芦丝艺术
作者: 慧儿    时间: 2011-8-2 12:31

我们也非常赞同楼上街坊老师这种心平气和讨论问题的做法。因此,现就“打音”二字补充谈一下我们的不同认识和观点。由于历史、惯例等多种原因,很多“演奏方法”名称与“演奏效果”名称完全相同,如颤音、打音、滑音等等。这一现实导致我们这些后人,单说“打音”二字时搞不清究竟是在指什么、说什么。即使公开出版的十几种葫芦丝教材,在目录和标题上几乎全都把它作为一种“演奏方法(技巧)”提出(列出),但在解释时却又把它当成一种“演奏效果”去进行定义和描述。“演奏方法”和“演奏效果”使用同一名称,加上人们长期忽视两者之间的联系和区别,这才是导致我们现在认识和结论几乎完全对立的根本原因。

那么,应怎样认识分析“打音”二字。我们认为,如果把“打音”仅仅理解成是一种特定效果的代名词,再像月光老师说的它仅仅为了代替“舌吐”区分同度音,那它何必还另叫打音呢?直接也叫“舌吐”不就完了吗,正像有的葫友所说,已有“舌吐”区分同度音,还保留打音这不是多此一举吗?“打音”这一概念之所以能延续至今,它首先是作为一种不可替代的、相对独立的、比较成熟的“演奏方法”而存在,其次才是多种应用效果的“总称或代称”。很多器乐教材的命名和内容纲目,如《钢琴演奏法教程》、《笛子吹奏法入门》等也足以说明这一点。请对此话题感兴趣的葫友们再静心想想,看是不是这么回事。

另,“打音”作为用指技法的一种与其它演奏方法一样,随着葫芦丝音乐事业的发展和进步,它的用法不断更新、功能不断增多、效果不断丰富是一种发展必然。人们常说的“死法活用”不也表达的是这个意思吗。难道其它技法我们鼓励活用、提倡活用、可以活用,唯有打音不可以?其它技法“活用”了又是探索又是创新,又是开拓又是奠基。而打音技法活用一把(实例比比皆是),我们还仅仅只是把它们整理总结出来,就如临大敌,讨论才刚刚开始就认定它一定是错误的?就一定要推翻它??就一定能推翻它???这是一个很反常、很奇怪的现象。判断、评价、对待同一类事物为何出现两种截然相反的态度?是不是我们这个论坛出问题了?还是我们个别葫友出问题了?还是我们这些书呆子错把这里真当成是“学术论坛”了,真话、实话说得太多了?

由于校园网正在改造,几天才出来上一次网,刚见到街坊老师的新帖,《慢打音是个---》我们欢迎这样的讨论,也愿意参与这样的讨论,先带回去拜读后再回复。

 


作者: 老马    时间: 2011-8-2 13:21

引用:
原帖由 慧儿 于 2011-8-2 12:31 发表 我们也非常赞同楼上街坊老师这种心平气和讨论问题的做法。因此,现就“打音”二字补充谈一下我们的不同认识和观点。由于历史、惯例等多种原因,很多“演奏方法”名称与“演奏效果”名称完全相同,如颤音、打音、滑音 ...

 

敬请慧儿不要把你们的讨论或争论联系到论坛自身,论坛的态度很明确,余哥也说了,欢迎讨论,但绝不允许有任何人进行人身攻击,

 

我个人之所以不参与你们这些讨论,主要是考虑到我自身对葫芦丝理论的认识水平不够,文字功底更差,大家都知道我是个“老白”,实在有不明白的地方,我也会和单振东老师私底下交流!

 

我个人也认为,任何讨论都是进步都是有益的,我可能没空看你们这么多文章,我时常成天都在忙一些锁事,但是我相信,对很多葫芦丝爱好者来说通过你们的讨论能学到不少东西,这对论坛自身发展更是非常好的事情,不然一家之言,死水一汪,还叫什么“论坛”?佩服单老师的精神也赞美月光老师的执着!


作者: 知音    时间: 2011-8-2 19:48

请问单老师,如果打音不是一种技巧,是什么?你把它说出花来,其实打音就是一种装饰性技巧。你考虑一下,有必要扩展为多种应用效果吗?按你的说法,慢打音做出来的效果就类似倚音,那本身倚音这个技巧已经存在了,并广泛应用了,慢打做出来的效果类似慢倚音,那你慢打音的说法就多余了吧。搞的太复杂了,更不容易被学习者理解。打滑音说法也是如此,我就不多重复了,想你应该会明白我的意思。在这里我还要替你更正一下,你说到(再像月光老师说的它仅仅为了代替“舌吐”区分同度音),我不知道你为什么这么说,月光老师的帖子我看到了,他说的可不仅仅只有这一句,而且把打音说的很详细。打音和舌吐的区别很大的,产生的效果完全不同,你说到用舌吐代替打音就行了,取消打音,有点义气用事了,呵呵。另外我说明一下,我只代表我个人的观点,跟论坛没有关系。在我看来,论坛很好,没有出什么问题,也不是个别葫友出问题了,各位葫友对待打音这个看法,我相当支持!单老师,你应该总结一下,是不是你们出问题了?!我不明白,有了问题,你们为什么不总结,不先想想为什么大家都这么说,我们错在哪里了?而是首先想到别人的不是,怨这怨那,振振有词,语言极尽夸张之能,甚至把朋友们正确的说法说成是原地打转,最后没办法了,又怨起论坛来了,这样的做法可不仁义啊,单老师!难道这么多老师和爱好者就不如你吗,出那十几本教材的老师就不如你吗?俗话说“三个臭皮匠”顶个诸葛亮,俗话又说“三人行必有我师”,我这比喻其实就是提醒你们正视大家的不同看法。另外正如月光老师说的,你们搞理论的硬件不够,资本不够(你们前几年的音乐会我仔细看过了,水平很一般,王厚臣老师鸡西讲学这次汇报演出,你们学校学生演出水平更低),所以你们真的应该谦虚些,另外也需要不断给自己充电,提高自己的综合能力,增加让人信服的砝码!
作者: 竹楼情歌好    时间: 2011-8-2 22:20

向单教授提个建议:请把你与慧儿吹奏的乐曲发到论坛上,让大家学习学习,这样可以更形象的阐述你们说的观点,真正的让大家口服心服!请单教授考虑。
作者: 街坊    时间: 2011-8-3 08:46

引用:
原帖由 慧儿 于 2011-8-2 12:31 发表 我们也非常赞同楼上街坊老师这种心平气和讨论问题的做法。因此,现就“打音”二字补充谈一下我们的不同认识和观点。由于历史、惯例等多种原因,很多“演奏方法”名称与“演奏效果”名称完全相同,如颤音、打音、滑音 ...
这次刘慧老师终于把如何认识和分析“打音”的观点作了进一步的说明,引用:(因此,现就“打音”二字补充谈一下我们的不同认识和观点:我们认为.....它首先是作为一种不可替代的、相对独立的、比较成熟的“演奏方法”而存在,其次才是多种应用效果的“总称或代称”。)由于历史、惯例等多种原因,很多“演奏方法”名称与“演奏效果”名称完全相同,如颤音、打音、滑音等等。这一现实导致我们这些后人,单说“打音”二字时搞不清究竟是在指什么、说什么。即使公开出版的十几种葫芦丝教材,在目录和标题上几乎全都把它作为一种“演奏方法(技巧)”提出(列出),但在解释时却又把它当成一种“演奏效果”去进行定义和描述。“演奏方法”和“演奏效果”使用同一名称,加上人们长期忽视两者之间的联系和区别,这才是导致我们现在认识和结论几乎完全对立的根本原因。

     明确的讲:我是首先把“打音”作为一种效果音来理解的,其次才是演奏方法。所以会出现概念上的分歧,就不奇怪了。

     我说说为什么要把“打音”首先作为一种演奏的效果音来理解;因为无论“打音”、“叠音”、“依音”“滑音”“历音”“波音”“颤音”“赠音”“剁音”....,几乎所有称为音的,首先是一种声音音效的代名词,每种音都有它的特征,而又互相区别。各种效果音的演奏方法是为实现所要达到的效果音特点而总结出来的。所以说十几本葫芦丝教材里说的并没有错,一个效果音的实现和针对它所作的演奏方法是密不可分的,正是因为有人不知道“打音"是指什么,所以才在教材里解释“打音”的特征及其演奏方法。

      我认为:不能因为“打音”前面带个“打”字,就把它首先理解为演奏方法。至于打出“多种效果”,那是在讲“手指技法”。“打音技法”是针对“打音”而言的。

      把“打音”泛泛理解为一种“手指技法”或“演奏方法”去多样化,就失去了其原来的特定性,随之出现的所谓“慢打音”必然和其他效果音相混淆,你说“慢打音”是效果还是方法?是效果吧...和依音、滑音相混,是方法...“打音”本无随意慢打之说,除非把原来的概念否定,再建立一个能概括它们的新概念。但是不管是由于历史还是惯例,凡是已为大众认同和理解的概念,必然有他的合理性,能为广大读者

所接受。

      在文字立意上作过多的纠结,如“法”“方法”“基本方法”“技法”“技巧” “演奏方法”“演奏效果”的目的是什么?应该是表达问题更严谨;学术论文的最终目的是什么?是在一个小圈子里搞学术研究,还是最终面对广大读者?如果文字纠结的结果反而造成概念上的混乱,就失去了意义,或者说立意有不当之处。

      以上谨是我的个人观点,说实在的我也挺忙,辩论这工作挺头疼的哈...,一句两句说不清楚,水平有限、只希望能找到共识之处。


作者: 街坊    时间: 2011-8-3 09:36

        有人可能会问;为什么金葫芦刘健的《论葫芦丝的打音技巧的多样性及其应用》没有人提出异议,而对刘慧老师撰写的《也谈打音技法及应用效果的多样性》有这么大争议呢?我可以明确的说明一点,大家在这个问题论点上出现争议绝不是对人,不是对任何人有任何偏见或成见,也不是不支持发展创新和提高,只是对文章所涉及的内容概念上的理解有不同看法而言。

(虽然我不能代表大家,但我能感觉到葫友们是有这个思想境界和胸怀的,凭着的是一股对葫芦丝的热爱和责任心,尤其是象月光、秋水这些老爱好者或老师,当然也包括单教授及其他老师、学子们,否则谁闲着没事,在这耗费时间和唇舌呢?)

       我认为刘健写的《论葫芦丝的打音技巧的多样性及其应用》一文是对打音在演奏中应用的多样性所作的探讨和总结,并没有改变“打音”的本质特征,所以该文无可非议。 我想同是葫芦丝爱好者,出现认识上出现不一致也不是什么坏事,辩论的过程也是一种学习,我们应该本着实事求是的态度阐述自己的观点,只对观点不对人,希望鸡西大学的朋友不要因此产生什么误解。

      论坛的老马和各位版主的态度也很明朗,欢迎持有不同观点的爱好者在这里开展讨论和交流,为大家创造一个良好的信息交流平台,所以我们有理由相信;论坛对葫芦丝发展所作的贡献是肯定的,有目共睹的,同时也是公平的。






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