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标题: 葫芦丝其实起源印度 [打印本页]

作者: 天山童姥    时间: 2004-2-23 19:59     标题: 葫芦丝其实起源印度

前日看到中国记者采访印度,看到那边玩蛇的人吹的东西和葫芦丝差不多,所以对葫芦丝起源中国一说产生了怀疑,好经查证,原来这种乐器才是真正葫芦丝的始祖,祖上也就是说,葫芦丝起源中国一说,原来是胡说八道,那种乐器是世界上最早说葫芦做音箱的乐器,这在网上有证可查,不信朋友们可以自己去查,我并不是不爱国,我觉得中国人的虚荣心也太强了也并没有什么好处,凡事还得以事实为根据吧
作者: 葫芦豆豆    时间: 2004-2-23 20:14

若能将这个采访的内容上传就好了,或者公布一下他的网址让大家也去长长见识怎么样?
作者: 香蕉小子    时间: 2004-2-23 20:43

请问他们也是用葫芦和竹子做的吗?麻烦告诉网址?也去那学学~~~看有没有教材。
作者: 张哥    时间: 2004-2-24 09:07

如果有这么回事,就劳驾把网址告诉大家,都去看一看,了解一下情况。其实不管葫芦丝发源于哪里,它都是我们非常喜欢的乐器,就像人们喜欢钢琴和小提琴一样。

1964年云南大理白族自治州祥云县大波那木椁桐棺墓出土了一件铜制葫芦, 上端一侧有长圆形吹口,底部扁孔刚好可以插入一根主管和两根副管。该墓年代为战国时期,这是我国目前所知道唯一的早期铜制葫芦丝音箱实物。


作者: 知音    时间: 2004-2-24 10:51

引用:
以下是引用天山童姥在2004-2-23 19:59:37的发言: 前日看到中国记者采访印度,看到那边玩蛇的人吹的东西和葫芦丝差不多,所以对葫芦丝起源中国一说产生了怀疑,好经查证,原来这种乐器才是真正葫芦丝的始祖,祖上也就是说,葫芦丝起源中国一说,原来是胡说八道,那种乐器是世界上最早说葫芦做音箱的乐器,这在网上有证可查,不信朋友们可以自己去查,我并不是不爱国,我觉得中国人的虚荣心也太强了也并没有什么好处,凡事还得以事实为根据吧
我看你才是胡说八道!网上说的好象是笛子起源于印度,如果有这样的消息,我想一定也是个假消息!你这个说法,会把傣族的老祖宗气的在坟墓里打滚!呵呵!
作者: 张哥    时间: 2004-2-24 14:09

知音兄弟,听张哥劝你一句,你可别生气,在公众场所说话还是平和点为好,不管别人说了什么事,待把事搞清楚了再下结论、给批语也不迟,等有了网址了咱也上去看一看嘛,看到底是怎么一回事。



作者: 知音    时间: 2004-2-24 15:50

谢谢张老师!我没生气,开玩笑呢!而且这个天山童姥朋友特别喜欢别人和他开玩笑,真的,我了解他!呵呵!
作者: 暗夜流光    时间: 2004-2-24 19:30

其实葫芦在中国传统文化中占有很重要的地位,早在氏族社 会时期葫芦就已经成为一种图腾。在原始社 会葫芦就已被制作成器物(半坡遗址出土化石可考),因此我个人认为葫芦丝起源于中国也不是没根据的。以下这篇文章是中国科学院自然科学史研究所一位研究员写的文章,其中提到了葫芦是否由印度传入的问题,我觉得还是有一定参考价值的。 http://www.ihns.ac.cn/members/luogh/hulu.htm#_edn25
作者: 张哥    时间: 2004-2-25 08:48

非常感谢暗夜流光朋友,让我们了解了葫芦的历史,当然从这里也能看到葫芦后边的事情。
作者: 秋葫芦    时间: 2004-2-26 11:27

关于葫芦丝的起源问题如能搞清楚那是一件极有意义的事,不过我想在中国的可能性比较大,印度与中国同属亚洲,况且中国的文化对外传播是比较广的,而且历史比较悠久。个人看法,供讨论。
作者: 汪汪    时间: 2004-2-26 17:23

足球起源于中国,可到现在连亚洲都没踢出去,有什么用啊?我觉得葫芦丝也是一样,就假如它真的起源于印度,可就目前来说还是中国人吹的最好,这就足够了。
作者: 白龙马    时间: 2004-2-26 23:03

这个乐器应是起源于中国的,个人认为他和傣族风情很相佩,排箫起源是在波斯,这个我知道,笛子就不好说了,应也是中国。
作者: 冰雨    时间: 2004-3-1 12:58

引用:
以下是引用汪汪在2004-2-26 17:23:05的发言: 足球起源于中国,可到现在连亚洲都没踢出去,有什么用啊?我觉得葫芦丝也是一样,就假如它真的起源于印度,可就目前来说还是中国人吹的最好,这就足够了。
这很重要吗?我们吹得很好,就够了
作者: 123456789asd    时间: 2004-3-1 18:50

真的么?
作者: 梁河情    时间: 2005-8-22 17:07

简直是一派胡言!!!!!!
作者: hbzkyc    时间: 2005-8-22 20:30

至于葫芦丝的起源,我们倒没有必要为此争个面红耳赤的,我比较赞同张哥说的那句:只要我们爱它就行了~
作者: 梁河情    时间: 2005-8-23 15:46

印度那个玩蛇的乐器我曾经玩过,也研究过,那个东西和葫芦丝根本就是两种不相干的乐器,那个乐器我虽然叫不出名字,但经研究其发现:其发音原理和竖笛和彝族的酒芦笙到是有几分相似,所以就评这一点就可以证明这东西不是葫芦丝的始祖,由此而知葫芦丝的发源地根本就不是印度。说葫芦丝的发源地在印度的就是胡说八道!一派胡言!

我还有更多更充分的证据可以证明这一观点(葫芦丝起源印度)是错误的。!!!不相信的我可以证明!!!


作者: JackofAll    时间: 2008-4-22 11:00

本人基本查清楚了葫芦丝的起源问题,有兴趣可以看一看:

http://bbs.globalmi.com/viewthread.php?tid=18345&extra=page%3D1

这个东西起源于埃及,为玩蛇人的乐器,风行于印度,流传于东南亚各国。1972年印度颁布一条法律禁止养蛇,因此SNAKE CHARMER 大量减少,但2003年起作为一种文化得到重视,数量逐渐增加,目前有100万人以此为业。

印度、中东的葫芦丝(PUNGI,BEEN,BIN,GOURD PIPE),采用干的瓶状葫芦或者椰子作为音箱,两管,一管出旋律,一管出一个固定音高的连续音。两个管子插入葫芦中,里面均装有簧片。

希望没有伤害大家的感情。反正我找到这些资料,心里十分难受。




作者: 又見炊煙    时间: 2008-4-23 12:33

恕我在天山童老前以老賣老,你應該去學學怎麼進行學術研究和探討意見分歧。 第一,搜尋佔有資料。第二,分析資料的可靠性和權威性。第三,綜合整理消化資料,得出結論(包括和以前及現存權威論點的比較和批判)。 第四,用盡量客觀的話語言詞,最好是行內業內的術語。第五,尊重不同意見,提倡百家爭鳴。

記者報導和网站固然是資訊來源之一,但畢竟也只是一家之說,充其量也僅夠引發辯論,更何況很多人在你出生之前就知道印度人吹一種葫蘆樂器玩蛇。你自己前天才知道,立刻就認為自己已經獲得了天機真理,以此來教訓眾人,包括十三億海內外中國人,稱之為虛偽,儼然一副教師爺的面孔,老虎吃天,好大的口氣。你不是不愛國,而是太。 。 。無畏了。

果真想打破砂鍋,弄他個水落石出,建議你去查查全面的史料來論證這幾個問題:印度人的葫蘆器物叫什麼?結構和原理還有功能?和傣葫蘆絲比較同異?何時發明?最重要的是,為了證實你的論點,印度葫蘆何時如何傳入傣鄉的?果真有志氣,就寫篇論文出來,一定會贏得滿堂喝彩。


作者: JackofAll    时间: 2008-4-25 00:02

楼上的兄弟,说话何必这么冲啊? 好像我并没有“教训人”或者充当“权威”什么的。

关于资料收集,我上面发了一个链接,你有时间不妨看一看。如果说资料,我当然不可能几天之内就充分收全了。

如果要探讨葫芦丝是中东、印度起源还是中国起源这个问题,反过来,我们中国人是否有足够的证据说明是中国起源的呢? 昆明有一个战国墓,里面有一个葫芦状的容器,上有吹口,下面有一个扁口,刚好可以插进去三根管子。咱们的考古队员充分相信是战国时期的葫芦丝。如果真是战国时期就有了葫芦丝,一定应该还有别的其他证据,漫长的历史中,应该在图片、书籍、雕塑中有记载。可是,可能因为古代云南少数民族文字纪录的历史不多,几乎没有任何书上提到古代有关于葫芦丝的纪录。

云南的杨声同志30年前从傣族民间零星的两个葫芦丝形状,受到启发而重新“发明”、标准化了葫芦丝,并在全国推广。

反而,印度的葫芦丝(叫PUNGI,也用古梵文的名字 BEEN 或者 BIN),网上表明有着大量的历史资料。上上个世纪英国人到了印度、巴基斯坦,满街都是玩蛇吹葫芦丝的。

我也仔细看了、听了印度的葫芦丝,读了好多关于它的介绍。印度的葫芦丝采用瓶状干葫芦或者椰子做音箱,两个竹管或芦苇管插入葫芦中,里面均安装簧片。主管出旋律,音阶从全按低音5到全开孔为6;另外一个副音管出一个单一的长音。副音管通常做得很长,显得跟我们的葫芦丝不一样。

你说,这个印度葫芦丝与云南的葫芦丝是否有实质性差别?

基本上是一个东西。并且印度、泰国与云南很近,很近的地区出现了同样的东西,应该是一个地区影响了另外一个。

客观地说,我估计,印度的古代证据可能要远远超过中国发明葫芦丝的证据。


作者: 凌未风    时间: 2008-4-25 08:09

这么久的贴子又翻出来了~~
作者: 又見炊煙    时间: 2008-4-26 17:43

jackofall: 我的上文是回天山童老的,請細看。

至於朋友你,是樓上目前佔有材料最多的,可喜可賀,但結論不科學:估計是不行的。不是你說"客觀的說"就是客觀的說了。

另外也還有一種可能,就是各地人祖先各自發明創造自己的東西,如商高/溝股定理,又稱比達哥拉斯定理Pythagorean theorem,印度叫Bhaskara Theorem,但最早記載對直角三角三邊認識是公元前2500埃及,而證明則後來的事.中國的周髀算经記載最早約元前500年,但在無充分證據之前,只能說各文明自己得發現。

順便強調,我不喜歡有人自以為能代表十三億人,動不動就說中國人如何如何,我的上文是因此而衝的,自然不是衝你的。


作者: 老马    时间: 2008-4-26 22:08

可能是楼主的玩笑之作,这样的乐器哪是阿三此等人,可以发明得出的:)


作者: JackofAll    时间: 2008-4-26 23:13     标题: 就当是大家交流吧, 也不要有什么结论

引用:
以下是引用又見炊煙在2008-4-26 17:43:12的发言:

jackofall: 我的上文是回天山童老的,請細看。

至於朋友你,是樓上目前佔有材料最多的,可喜可賀,但結論不科學:估計是不行的。不是你說"客觀的說"就是客觀的說了。

另外也還有一種可能,就是各地人祖先各自發明創造自己的東西,如商高/溝股定理,又稱比達哥拉斯定理Pythagorean theorem,印度叫Bhaskara Theorem,但最早記載對直角三角三邊認識是公元前2500埃及,而證明則後來的事.中國的周髀算经記載最早約元前500年,但在無充分證據之前,只能說各文明自己得發現。

順便強調,我不喜歡有人自以為能代表十三億人,動不動就說中國人如何如何,我的上文是因此而衝的,自然不是衝你的。

各个地方独立发明许多东西,是完全有可能的。比如酒,世界各个民族都有可能在生活中遇到 部分分解为酒精的水果,或者煮熟的粮食未及时食用,发酵了,发现很好喝。。。。。。世界许多地方独立地发明了酒;再如咸鱼咸肉,人们无意中也许发现盐水浸泡以后,晒干或熏干,不容易变坏,而且味道好。。。。。。

我也买了许多葫芦丝的书,也曾借阅过许多民族音乐的书籍,更是在互联网上反复搜索,从来没有任何比较有说服力的证据,能够说明葫芦丝是云南自己产的。如果真是中国古代就有了,无论如何应该在历史文献中,在雕塑、绘画中有记录。虽然我个人不曾发现,那么多葫芦丝协会的会员、专家,总应该有人读到过。

中东、印度,及东南亚各国,PUNGI(或者叫BEEN,BIN)这个东西的古代证据太丰富了。200年前英国人到了印度、巴基斯坦及其他东南亚国家,街头到处都是玩蛇吹葫芦丝的。据说英国人关于印度的小 说中,几乎每一本都要提到 SNAKE CHARMER,他们吹着 GOURD PIPE。我家里一本英文小 说《印度之行》,文中几处都提到这个。

虽然可能几个地方独立发明了这个东西,但是,从地域上考虑,上个世纪葫芦丝在印度最为风行的时候,东南亚各国全部都受到影响,其中包括泰国,缅甸等。而泰国有许多傣族人,他们与云南的傣族是说同一种语言,有着广泛的联系的。我觉得,他们在文化上交流的可能性非常之大。

到底中国还是中东、印度发明了葫芦丝,我个人认为,证据的天平毫无疑问在后者。当然,我完全相信,自杨声从傣族民间挖掘了葫芦丝以后,三十年来,葫芦丝在演奏风格上已完全摆脱了印度的影响。这个葫芦音箱的乐器,在云南得到了发扬光大,与云南风格的音乐有了完美的结合!

感谢您前面没有拍我的砖头。我倒是希望我们大家共同用一种学术的态度,认真地考证一下。


作者: 老马    时间: 2008-4-27 01:24

今天比较巧,刚收到杨声老师寄来的一包东西,也是有关葫芦丝是如何产生的,葫芦丝的名也是李声老师起的,至于以上各帖所说的乐器(也就有关葫芦丝前身),其是否起源于印度,我也说不清楚,因为从音色上来说,确实有相似之处,但是形制却不尽相同,以前葫芦丝用竹制簧片,自杨声老师后,才用铜制簧片,至于葫芦丝前身是否受印度那乐器的影响,这不清楚,单簧气鸣乐器还是很多如“别”“马布”“哦比”“初巴”等等并非只有印度才有呵呵,而且葫芦丝陆来就是三管,虽然以前的附管不发音;网上的东西其实好多并不完全能足以为赁,一切要讲证据,不能主观臆断呵呵,其实中国的葫芦丝历史可以追溯到战国时代,1964年云南大理祥云县大波那木椁铜棺墓出土了一件铜制葫芦它是葫芦丝最早的音箱,通高16。7CM上端有长圆形吹口底部有扁孔,刚好可插入一主管两竹附管,墓年代考证为战国初,此是否可证明葫芦丝的历史悠久?当然也并非百分之百证明此物为葫芦丝所用,但是目前能想到的就是只有葫芦丝了,也不知道印度有没有这方面的证据,西边的少数民族都是能歌善舞的民族,发明了很多很多吹奏打击乐器,当然这也只是我手上目前有的资料,上面说它其实是从葫芦笙改造而成的,也可以参看几十位专家合箸的《中西乐器制作装配工艺及质量鉴别标准实用全书》;流传也并非只是云南一地,现在很多人在这方面有误区倒是真的;算了,就感到这事吧,咱们也没必要较真,只要关注喜欢爱护就行了,那些烦琐的事,咱留给专家吧呵呵


作者: 小小青蛙    时间: 2008-4-27 01:26

呵呵,翻老历史了,还真没想过研究这个问题...
作者: 又見炊煙    时间: 2008-4-27 09:44

還有巴烏和葫蘆絲的關係問題,誰先後問世的問題,等等。這些應該有些專家才是,可別等韓國人申報遺產時才著急,那就被動了。


作者: yanwu    时间: 2008-4-27 15:33

在印度的确有那么一种乐器,用来让眼镜蛇跳舞的,挺好玩的,好多电影电视里都有!
作者: yanwu    时间: 2008-4-27 15:34

不管它起源于哪,只要大家喜欢就行,非要追根干吗呢?
作者: yanwu    时间: 2008-4-27 15:36

不管它起源于哪,只要大家喜欢就好了,追根干吗呢?

你们好奇怪啊!


作者: jinhuajia    时间: 2008-7-30 22:05

马有四条腿,有四条腿的都是马?


作者: lulu779909    时间: 2008-7-31 22:37

。。。。。无语
作者: fjyhss    时间: 2008-8-5 08:50

管它发源于什么地方,主要看将来发展,我们的老祖宗发明了火药,可大炮还不是别人先造出来的吗,只要喜欢管他什么发源地。
作者: 紫霄    时间: 2009-12-3 15:09

这个帖子倒是很符合这个版块。一个论点,必然要有论据作支持。辩论则是这个论点站住脚的过程,如果大家感兴趣,可以接着探讨,但有一条,都不要为讨论真生气,那是辩论的大忌。
作者: 竹林古筝    时间: 2009-12-3 19:29

呵呵,到是做到了毛 主 席说的:百花开放,百家争鸣。只要不伤和气,如果真的争出个结果来,到是好事。是咱论坛为葫芦丝研究做出了贡献啦!!!
作者: 云的影子    时间: 2009-12-3 20:44

只要喜欢葫芦丝就行了,研究这个还不如练练双吐罢了。
作者: 葫芦星水    时间: 2009-12-5 11:01

不同意葫芦丝起源印度。
作者: 紫枫飘扬    时间: 2009-12-6 11:36

即使是起源于印度 那么也不见得哪个印度人吹的有咱中国人好!~ 谁发明的 这个咱们没有必要讨论 根本没有用 我坚信葫芦丝是我们少数民族的乐器!~ 至于其他 咱也没有时间和精力去讨论 葫芦丝都没吹好 来讨论这事 真有病!~等到真正到大师的境界 再来讨论起源于哪也不晚!~
作者: 来自山沟的狼    时间: 2009-12-7 20:35

又长进了 谢谢楼上的各位老师
作者: 小卜冒    时间: 2010-5-25 09:53

楼主的观点实在不敢苟同






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