编者按：民族民间乐器是非物质文化遗产（以下称“非遗”）保护中的一个重要部分，如何传承与发展也是专家学者们热切关注的问题。葫芦丝是云南民族民间的代表性乐器之一，在短短几十年时间里，它从一件少数民族民间乐器发展成为活跃于课堂和艺术舞台上、并形成有完整产业链的普及乐器，民族音乐学家吴学源见证了它的发展历程。此次访谈旨在探讨在“非遗”语境下，以葫芦丝为代表的云南民族民间乐器该如何保护传承及改 革发展。

                                                                                  葫芦丝的本意应该是葫芦笙
                                       今日民族：首先，请吴老师介绍一下葫芦丝在云南少数民族中的流行与分布状况。
                                       吴学源：葫芦丝，汉语译名又称为“葫芦箫”，是云南特有的一种铜簧类吹管乐器。主要流行在云南西南部德宏州与临沧市的傣、阿昌、德昂、布朗、佤等民族之中。葫芦丝的形制有单管、双管、三管甚至四管的。1985年以前，三管葫芦丝主要流行在德宏州的傣、阿昌、德昂等民族中；而单管或双管葫芦箫主要流行于临沧市的傣、布朗、德昂、佤等民族中，每个民族、甚至民族支系都有自己对葫芦丝的民族语称呼。
                                       今日民族：“葫芦丝”和“葫芦箫”，这两个名称有何差别？
                                       吴学源：“葫芦丝”名称的出现跟一位老人分不开，他就是云南的民族音乐家、音乐教育家林之音先生。早在1928年，林老师到上海暨南大学教育系读书，因为从小受昆明洞经音乐的熏陶，会吹笛子、弹三弦、拉二胡，毕业后便改行进入上海百代唱片公司国乐队工作，与聂耳是同事。1937年上海沦陷后，他回到云南从事音乐教育工作。1953年底，云南省文工团的音乐工作者到德宏地区采风，当时林老师是乐队队长，他与队员李强华、张宝荣在采风时发现了这种音色美妙且造型独特的乐器（即葫芦丝），便带回来几支。回到昆明后，采风小组把乐器交到乐队保管室，登记簿登记的名称就是“葫芦丝”，经手人是林老师。我在1982年元月筹备“云南民族乐器展览”征集展品时，见到了这个登记簿。这是有关“葫芦丝”名称最早的一份历史资料，所以对于葫芦丝的汉语名称，始于1954年林之音先生所定名。
但我在1979年之后的30多年间，多次在德宏州各个民族的乐器调查中得知，其实各少数民族对此早已有相应的汉语译称，如1979年11月在陇川县户撒问及阿昌族腾茂芳师傅时，他说：“用汉话么，就叫葫芦箫了嘛。汉族不是说横吹笛子竖吹箫吗，我们用汉话么就叫做葫芦箫了。”1981年，在梁河县勐养景颇族山寨采访时，问到景颇（浪速支系）民间老艺人石刀宝，他不知道“葫芦丝”指的是什么乐器，当我画了一个图给他看了后，他回答说：“这是傣族乐器，我们景颇族不吹，汉话叫葫芦箫。”以后在多个少数民族的采访中，老一辈的民间艺人过去用汉语大都称作“葫芦箫”。
1981年后，我先后在楚雄、临沧、丽江等地考察时，采访到楚雄的彝族及丽江、迪庆香格里拉的纳西族，他们用汉话称葫芦笙为“葫芦丝”，临沧的彝族艺人则称之为“葫芦苏”，终于解开了这个谜，原来
“丝”或“苏”是汉语“笙”的音变；葫芦丝的本意应该是葫芦笙。联想到林之音先生在解放前，为了躲避国民党**派的迫害，曾先后在镇南（今南华）师范、大理省中（现大理一中）教书，也广泛进行过民间音乐调查，是他把现称为“葫芦丝”的德宏傣族民间乐器误认为与彝族、纳西族的“葫芦笙”是同类乐器了。然而，我们不能苛求先辈，毕竟是他们最早把这种乐器发掘并宣传介绍出来。
                                                             当时他们说有一个年轻人会做葫芦丝，叫哏德全   

                                 今日民族：葫芦丝最早登上舞台是什么时候呢？

                                 吴学源：葫芦丝从发现到登上舞台，有一个漫长的过程。1954年，林老师他们带回来的那几个葫芦丝有大有小，但没有一个的音高能与乐队协调，也没人会调整葫芦丝的音高；再加上民间的葫芦丝是平均开孔，与乐队的音准不合，所以当时未能进入到乐队中使用。葫芦丝登上文艺舞台是1980年，为了筹备9月下旬要在北京举行的“首届全国少数民族文艺会演”，首先在昆明举办了“云南省首届少数民族文艺调演”挑选节目，在调演中，德宏州歌舞团的傣族演奏员龚全国演奏的一首葫芦丝独奏曲《竹林深处》赢得了一致好评，被选为云南省进京会演的曲目之一，后来在北京的会演中获得了“优秀表演奖”。1982年，龚全国又被推荐参加在武汉举行的“全国首届民族乐器（南方片）比赛”，葫芦丝独奏《竹林深处》又荣获了参赛“金奖”，在全国民乐界引起了很大轰动。当时龚全国所用的那支葫芦丝是在芒市街上向一个卖葫芦丝的老艺人偶然买到的，恰好是D调，经过音孔调整后，音高也相对较准，所以能与民族乐队、西洋管弦乐队相配合，龚全国自己说这是他“运气好”。
由于龚全国把葫芦丝吹“红”了，葫芦丝成为了作曲家、演奏家、乐器改 革家们所关注的热门乐器，很多专业音乐工作者都想演奏它，但要上舞台演奏，首先要解决的是音准和定调的问题。梁河县文工队的龚家铭、李忠培、杨文贤等几位音乐工作者也有这个想法。要想在民间乐器的基础上解决这两个问题，先要找到不同调高（即不同大小）葫芦丝制作的基础数据，包括铜簧片的簧舌大小厚薄、竹管的长短粗细,各按音孔的开孔位置与间距等等；在梁河不难解决这些问题，试验的竹子材料满山遍野，但是需要培养一个会制作葫芦丝的人。当时他们说有一个年轻人会做葫芦丝，是梁河糖厂的工人，叫哏德全。于是他们介绍我与哏德全在龚家铭家里见面了，当时看到哏德全制作的葫芦丝工艺不错，马上引起了我极大的兴趣。
他这门手艺是当小学老师的舅舅冯绍兴传授给他的，他舅舅也是一个葫芦丝的演奏和制作高手，因此，我希望梁河县宣传队的几位同志和哏德全一起来完成这个基础性的研制工作。还希望他们给哏德全补一补简谱基本乐理的课，因为民间艺人做乐器也要有音乐理论指导，按手风琴的音高标准来定音。当时我提出要求，一是找到从小字组的大G调到小字1组的小G调等各个调高的准确数据。并向他们介绍了1961年至1963年间，红河州歌舞团乐队的林邨、史工、张志高等几位老同志改 革巴乌时，就是这样不断试验后得出基本制作数据的。二是七声音阶中7、1与3、4之间两个半音的音准问题，不能平均开孔，孔距要缩小一点。他们通过实践，龚家铭来信说，除了小字1组的小F调和小G调因为指距太小，无法演奏，其它调高的都成功了，半音之间的音准也解决了。2016年全国葫芦丝产量大约有900万支
                                                   今日民族：葫芦丝定调成功以后，就能进入到乐队了吗？
                                                   吴学源：是的。1984年上海音乐学院的应有勤、上海电影乐团的孙克仁两位老师到云南调查少数民族乐器，他们要买音准好的葫芦丝，我就介绍他们到梁河去，陪同的是省歌舞团民乐队的同志。他们看到哏德全做的葫芦丝以后，经过试吹，比较满意，就买了。由于有了他们的认可，省歌舞团的同志就把哏德全带到昆明来，为省歌舞团民乐队制作了一批不同调高的葫芦丝，葫芦丝也就正式进入到了民族乐队中。当时省歌舞团凡是吹民族乐器的演奏员，每个人都发了哏德全制作的葫芦丝，从这时起，张祖豫、尚泽三等民族吹管乐器演奏家，云南艺术学院的教师杨建生等，也在此基础上开始了对葫芦丝的制作和改 革。
1992年后，哏德全退职到了昆明，开始走上了专业制作葫芦丝的道路。1999年开始，葫芦丝进入到了大传播、大普及阶段。直到今天，葫芦丝制作的很多工序已经采用了精密的电脑数控自动化机床制作，乐器的工艺质量有了很大提升。据不完全统计，2016年全国葫芦丝产量大约有900万支，昆明现有近200个厂家，年产量将近300万支，产值约16000万元，纯利润接近3000万元，这个数据是令人吃惊的。

                                                                     为什么少数民族的很多乐器长期进不了乐队

            今日民族：您如何看待葫芦丝“标准化”？
            吴学源：葫芦丝的大推广、大普及以及形成产业化的过程，与乐器的“标准化”是密不可分的。乐器要推广普及，要进入到市场，必须要对乐器的材料选择、制作规格、制作工艺、高音、音准、音域等各方面进行规范，这种规范就是“标准化”。
为什么我们云南少数民族的很多乐器长期进不了乐队？就是因为不能与乐队的音高、音准相匹配，实践证明，葫芦丝制作的“标准化”探索是成功的。首先，它的制作技艺得到了传承发展；其次，葫芦丝进入到民族乐队后，成为了一件常规的民族乐器，就能得到更广泛的普及，走出了云南，走出了国门；再次，葫芦丝制作的产业同时发展起来，对云南民族文化的进步作出了积极贡献。
             今日民族：葫芦丝的确是一件少数民族乐器走向全国，乃至走向世界的成功典范。在当今的“非遗”语境下，您认为这对云南更多的民族民间乐器的传承保护与发展有什么借鉴意义？

               吴学源：目前，云南还有许多少数民族民间乐器制作技艺后继乏人，甚至濒临消亡，其中，乐器没有进行适度改 革发展，没有进行“标准化”制作，是一个主要问题，这已经对民族民间乐器的传承保护带来了明显影响。
云南的少数民族乐器最大的一个特点，是制作的“因地制宜”与“随机性”。因地制宜是指材料的选择，当地有什么材料就用什么材料，由于材料的制约，乐器的表现力达不到最佳的状态。最佳是指：最好的音色，最大的音量，最佳的音域等。随机性是指乐器制作受材料的限制，材料大就做大一点，材料小就做小一点，没有一定的音高标准和制作的规格要求。这会产生什么样的结果呢？因为音不准，乐器一起演奏就会互相干扰，也就是常说的“不搭调”“音左啦”。现在人们虽然没有多高的音乐理论水平，但都有相对的音高音准观念，乐器的音不准，年轻人就不愿意学；乐器不能在一起合奏，年轻人就不喜欢；有的年轻人也想学本民族的乐器，师傅吹的和自己吹的音高不一样，模仿不了，合不在一起，就没有兴趣；这就是为什么欧洲的吉它、吹管乐器、电子琴能够在云南少数民族地区得到普及的主要原因。
今日民族：对于民族乐器要不要改 革发展的争议，您怎么看？
吴学源：民族民间乐器要不要改 革发展，从上个世纪50年代开始，就是一个备受争论的话题。有的人赞成改 革发展，也有人坚决反对，反对者认为民间乐器就应该保留原有的样子，原样保存才是最佳的传承方式，一旦改 革，传统就被破坏了。我历来主张原生形态的传统一定要保存好、传承好，因为这是民间艺术的根，几十年来我做的就是这个工作，也就是通过
“档案式”或“博物馆式”的保存方式进行保护，可以通过录音、录像以及文字记录、符号记录（音乐记谱）的方式将现有的音乐形态记录下来进行传承，按时髦的话来说就是传统文化“基因库”建设。但对于反对改 革发展的观点，我持不同看法。实践证明，不发展不改 革，只有死路一条。目前许多乐器的演奏后继乏人，制作技艺面临消失，就是证据。但是发展改 革要适度，不能突变和异化，发展应该是渐进式的发展，适度是要保留乐器原有形制的民族特色、地域特征、演奏技法等，葫芦丝就是很好的证明。
                今日民族：谢谢吴老师的介绍。葫芦丝的发展历程，是云南民族民间乐器传承发展之路的有益探索，这其中有许多经验值得学习借鉴。云南还有不少与之类似的民间乐器具有改 革发展的潜力，期待通过音乐工作者与民间艺人的共同协作，早日焕发出它们的耀眼之光。（责任编辑 赵芳）

                 作者简介   吴学源，民族音乐学家，云南民族艺术研究院研究员。现为中国传统音乐学会顾问、云南省“非遗保护”专家委员会委员。主编有《中国民族民间器乐曲集成·云南卷》，专著有《云南民族乐器图录》《滇音荟谈》等。