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标题: 小议多度波(颤)音、叉指波(颤)音 [打印本页]

作者: 玩乐人    时间: 2017-8-15 00:06     标题: 小议多度波(颤)音、叉指波(颤)音

         据查资料和本人肤浅理解

       正常波(颤)音应该是本音和上方二度音交替演奏而成(不括下波、颤音)。

     

       多度波(颤)音是本音和上方多度音交替演奏而成;开本音孔的同时,把上方多度音对应手指同步快速均匀开闭;记谱方法通常在波颤音符号上标上数字表示波(颤)的度数。

     

       叉指波(颤)音是打开本音孔,快速开闭上方要波(颤)度数对应的这个音孔,其它手指按住不动,一般为三度、四度,如1-5,就是开第1、2、3音孔,波(颤)第5孔。记谱方法,属于三度的可只在波音上面标“叉”字符号;属于三度以上的 ,要同时标注“度数”和“叉”字符号。      

 

       综上理解:二者应该是两个不同的技巧,指法和记谱方法应有明显区别。

      

       现实问题:不少曲谱在波(颤)音上面标注了数字,又没有说明是多度波(颤)音还是叉指波(颤)音 ,可示范实际演奏的几乎都是用叉指波(颤)音 ,很少演奏成多度波(颤)音,这在前面描述的理论上和记谱方法上是矛盾的,加上这两个技巧发音本来区别不太大,速度又快,特别是录音效果差点的示范就更听不清楚是什么技巧了。       

      

       解决办法:1、如果上述简易理论没有曲解的话,请作曲和记谱的老师们参照上述理论,在波(颤)音上方要么标注数字代表要波(颤)的度数、要么加标“叉”字代表叉指技巧这样不会让新手们不可理喻,也不会让老手们一时陷入谜团。2、波(颤)音上方的数字代表音程度数,而不是音符,硬要当成音符理解,必须注明清楚,避免混成一团。

       最后建议:恭请大家热心参与此题讨论,争取更加准确完整。


作者: 老马    时间: 2017-8-15 11:20

玩乐人老师可以把每一次示范个音频就更好了
作者: 老马    时间: 2017-8-15 11:22

多度颤音刚搜索脑子,印象没有什么印象了,好象笛子上用过
作者: 大笨虫    时间: 2017-8-15 12:07

正规曲谱中的多度颤/波音是在音头上方标记的是音符,表示下面的主音和主音上方的音符的快速交替。但决不是用“”表示 ——例如二度都还有大二小二大三小三等等呢?另外演奏者还要非常熟悉这些“度”直接的关系,例如几度指向的是具体哪个音,故这样的指示不明确也。
作者: 大笨虫    时间: 2017-8-15 12:10

引用:
原帖由 老马 于 2017-8-15 11:22 发表 多度颤音刚搜索脑子,印象没有什么印象了,好象笛子上用过

 

葫芦丝的“叉”指颤都是多度(非正常2度就是N度也,对葫芦丝来说筒音作5时颤3音除外),但是用这个“叉”缩小到 1MM见方的小字,你知道它是“叉”还是“又”?


作者: 玩乐人    时间: 2017-8-15 14:54

引用:
原帖由 老马 于 2017-8-15 11:22 发表 多度颤音刚搜索脑子,印象没有什么印象了,好象笛子上用过
回马老师:个人认为,多度波、颤音在乐器技巧理论上应该是有的,至于葫芦丝用不用,能不能用,我也没有找到确切的、权威性的依据。记谱方法应该是在“音符的上方的波、颤音符号上标注数字来表示度数”。
作者: 艺飞    时间: 2017-8-15 15:22

葫芦丝的“叉”指颤在标注上是有些不一致,如1的“叉”指颤有标在第五孔,也有标在第六孔,另外不同的葫芦丝“叉”的效果也不一样,至于在那个孔上效果更好,还要靠演奏者来听,然后选在哪个孔上叉指颤.
作者: 玩乐人    时间: 2017-8-15 16:00

引用:
原帖由 大笨虫 于 2017-8-15 12:07 发表 正规曲谱中的多度颤/波音是在音头上方标记的是音符,表示下面的主音和主音上方的音符的快速交替。但决不是用“度”表示 ——例如二度都还有大二小二大三小三等等呢?另外演奏者还要非常熟悉这些“度”直接的关系,例 ...

        回大笨虫老师:你率先参与评论,表示感谢。我在论坛多次说过,你是论坛贡献非常大的人,没有你的谱,就没有我们学葫芦丝的方便和进步。

        “ 正规曲谱中的多度颤/波音是在音头上方标记的是音符,表示下面的主音和主音上方的音符的快速交替。但决不是用“度”表示 ”。不知此说有没有明确的规定?如果有,我认可;如果没有,我还是认为:所谓“多度”一说嘛,上面的应该标的是度数之意,这样更合切些。

         至于“大二小二大三小三度”,对演奏者并没有影响,也不必要完全考虑和理解。因为不管大三度或小三度,从音级上来讲都是相当于从“第一到第三”的差级,中间只相隔一个音级。其它度数如四度、五度说法与此相同。比如中音1的三度波音,从中音1到中音3是大三度,波音上方标注数字3,就代表这个1音波上方的三度音3,总不能因为是大三度就要波到5音甚至更高吧。再比如,低音6到中音1是小三度,波音上方同样标数字3,就代表这个低音6波上波上方的三度音1(中音),总不可能因为是小三度音程而降低来波低音7去吧!

        实际上大笨虫老师有在些曲谱中所标的和我帖子中提到的是异曲同工。比如《孤独的黑骏马》曲谱后面,你在注解1中说明了:3音的波音上方标的数字5,表示快速击打上方的音符5构成三度或以上的的插指波音。这个标注就很明确认定了这是插(叉)指波音,而不是多度波音。如果没有这个注解,我会误以为这是个纯五度波音,是从3音到7音,演奏就无法进行了。        

        哎,做这样的讨论其实是自找苦累甚至是麻烦,同时也耽搁别人的时间,希望大家理解包涵!


作者: 老马    时间: 2017-8-15 16:12

引用:
原帖由 玩乐人 于 2017-8-15 16:00 发表         回大笨虫老师:你率先参与评论,表示感谢。我在论坛多次说过,你是论坛贡献非常大的人,没有你的谱,就没有我们学葫芦丝的方便和进步。     &nb ...

 

 

不能打退堂鼓啊,虽然说累一点吧,朋友们能通过看帖受益


作者: 玩乐人    时间: 2017-8-15 16:24

引用:
原帖由 老马 于 2017-8-15 16:12 发表     不能打退堂鼓啊,虽然说累一点吧,朋友们能通过看帖受益
谢谢马老师支持鼓励。下午在办公室刚好没事,花了一个小时来回复。我是真正地认为这两个技巧应该有所区别,但目前还不很规范。其实要说论题很大也不是,就两个技巧的演奏方法和记谱方法问题。但要说明表达清楚确实很难,事实上,多度波、颤音在乐器演奏理论上应该是早就有了的,而插(叉)指波、颤音,听说是李春华老师创造的一个技巧,估计是李老师在原来多度波、颤音的基础上改进而来的,对葫芦丝乐器来讲,我个人也觉得“叉指技巧”比“多度技巧”好听些,也方便使用,因为只击打一个孔,而不要同时击打多个孔,现在葫芦丝演奏用的人也多些,但不能忽视二者的区别甚至混为一谈。
作者: 大笨虫    时间: 2017-8-15 16:31

引用:
原帖由 玩乐人 于 2017-8-15 16:00 发表         回大笨虫老师:你率先参与评论,表示感谢。我在论坛多次说过,你是论坛贡献非常大的人,没有你的谱,就没有我们学葫芦丝的方便和进步。     &nb ...

 

谢谢玩乐人的讨论。这个多度颤音也是专业术语,不是你或我说了算。更准确的说,是“超二度音程的颤音”。

 

这个"超二度音程的颤音"的记谱方式在人民音乐出版社1994年出版的【音乐编辑手册】和2015年出版的【音乐曲谱出版规范】皆有说明:

 

2015年出版的【音乐曲谱出版规范】——

 [attach]103405[/attach]

 

1994年人民音乐出版社出版的【音乐编辑手册】——

 

[attach]103409[/attach]

 

 

至于想怎么叫那是个人喜好,关键在于本身的实质是什么。个人认为音乐是世界的,如果要和国际接轨不管什么乐器都应该向规范和标准靠拢比较好。虽然各个地方都有自己的方言可能还有文字,不能说完全不要方言,在中国广泛普及认可的标准还是规范中文文字和普通话,不是么?

 

话说很多民族音乐的音准实际上不一定只限在标准的12音律里,但是记谱仍然沿用12音律作为代表也是为了统一和规范的方便吧?甚至有人说葫芦丝的音不准,毕竟葫芦丝就是靠那块小小的簧片作为发声源,和标准的十二音律可能就有些微升微降的差别,但这也正是这个民族乐器的特色呢?

 

我在哪里还看过一段介绍,说这样的超二度音程的颤音多在一些民乐中常见,例如马头琴各种胡琴什么的,这样的音乐表现方式不光是葫芦丝才有的,可能的确是李春华老师先找到葫芦丝的演奏方式,而音乐理论的本质还是一样的。

 

当然,您想选择个人喜好也没什么不对,叫叉指颤音或多度颤音我觉得就是方言和普通话、俗称和专业的分别而已。而我的制谱更愿意选择尽量和规范标准靠拢。

 

另外我想补充一点,由于葫芦丝本身的原因,不同的葫芦丝可能还有自己的个性,例如筒音作5是的中音1虚指颤,有人觉得隔一个孔好,有人认为隔两个孔更自然,或者有人觉得要打全孔,有的觉得虚打半孔或者只要在某孔附近轻搧等各种不同手法的颤,这只能靠演奏者根据自己的葫芦丝特性和个人习惯来决定,曲谱上的标记都只是参考。


作者: 玩乐人    时间: 2017-8-15 18:20

        谢谢大笨虫老师的把理论书籍奉献出来。再表示三点想法:

        1、关于多度颤音(书上说的是超过二度音程的颤音)的记谱方法,虽然不是绝对硬性规定的唯一方法,但书本上有这样明确的要求,我说了,我认可,以后就理解为颤音的小数字代表的是音符。

 

        2、书上没有说明这种记谱方法也是叉指颤音的记谱方法。叉指颤音在指法上、音色上是不是有区别?记谱上是不是要注明清楚以区别多度颤音?或者是不是在葫芦丝音乐里面两者大概看成一致?我也没有权威说法,(我属于普通话不标准、方言人家又听不懂之类 ),我的观点前面表达得很明确了,不再重复,还是请大家讨论吧!

 

        3、至于大三度小三度的问题,我说的似乎与书本上的没有本质上的冲突,注明不注明没有实质影响,至少在葫芦丝演奏中是这样,别的复杂的乐器演奏是否一定要注明我就不知了。既然上方标的不是度数,在此讨论也就没意义了。

 

        4,在此我不是想选择个人喜好,只是想讨论一下两个不同的小问题的细微区别,希望从中学到一些知识,也希望能促进论坛葫芦丝音乐整体更规范化进步。也不是针对任何作品和作者。请任何老师和朋友一定别对号入座。


作者: 大笨虫    时间: 2017-8-15 21:48

引用:
原帖由 玩乐人 于 2017-8-15 18:20 发表         谢谢大笨虫老师的把理论书籍奉献出来。再表示三点想法:         1、关于多度颤音(书上说的是超过二度音程的颤音)的记谱方法, ...

 

个人理解,除了基本的二度颤音,其他皆为“超二度音程的颤音”,属一个大类,叉指颤亦包括其中。但是叉指颤打出来的音,并不是的纯某个音,所以摆在音符头上的音符,只是指名要打的那个音的音孔,(例如按着低音6同时打中音1音孔)甚至需要的时候可以同时标记几个音符表示同时颤几个音孔——这样的记法适用于各种乐器,不仅仅是葫芦丝(“超二度音程的颤音”本来就不是葫芦丝的专利)。——从曲谱本身而言,是给所有人看的(不光是吹葫芦丝的人),这就是音乐的规范性必要。

 

也许这个方法对叉指颤音的表达未必是最好的,但它毕竟还属“超二度音程的颤音”,姑且借用这个记谱方式个人以为还算直观好理解(不是俺凭空杜撰,窃以为看上去也专业 ),俺就不自作主张的擅自捣鼓别的记法了——实际上是俺说什么都不算数    。最好有权威出来统一制定规范,那就不用讨论了哈。可惜葫芦丝现在山头林立,各自为战,有时可能同一种技法N种名称。

 

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BTW: “超二度音程的颤音”的记谱法N年前就有了,下面图片选自2003年人音出版的【李镇笛子曲选集】,至于这个笛子的吹奏时表现的音准怎么吹、是不是就是按照那个几度来,俺就不知道了啦

 

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作者: 老马    时间: 2017-8-16 00:47

要不咱把这固顶一下?我感觉这样的讨论实在太受益了
作者: sunwenkun    时间: 2017-8-16 20:45

供我们学习和参考,谢谢老师。
作者: chywt    时间: 2017-8-18 10:21

感谢老师们的热烈讨论,对于我这个初学者是非常受益

 

不管怎样,这样的讨论将会使葫芦丝专业演奏更规范……老师们辛苦了


作者: 大笨虫    时间: 2017-8-18 13:50

13楼加一点参考供资料
作者: 街坊    时间: 2017-8-18 20:21

这个讨论确实有点意思,叉指指法在民管乐中确实是比较常用的,但是葫芦丝确实有点特殊性,无论是标上方的音符或几度都不能准确表示上方的准确音高(只是个大概),比如筒音作5时,开第一孔是6,关着第二孔用第三孔去颤,上方发音音高比7要高而比1还低,你说这个音标哪个音符,几度为准?7和1就是个小二度,升降号也不能用。关着二三孔用第四孔颤,音高近似#1?你标个音符初学者还真得琢磨一会儿,你标个度数也得琢磨一阵儿,还不一定准,还不如标隔几个孔得了,另外手指抬的高低对音高都有影响,我纯属瞎说,肯定还是以规范的器乐曲谱表示方法为标准最好。
作者: 街坊    时间: 2017-8-18 21:29

我觉得大笨虫提供的曲谱表示方法比较规范,标音符比标度数更直观,反正都是近似值。
作者: 竹林古筝    时间: 2017-8-29 13:09

专家在学术研究,俺旁听助威,给大家端茶。
作者: w0607005    时间: 2017-10-29 14:45     标题: 吐波音好听不好练

吐波+音好听不好练
作者: 芦韵春华秋实    时间: 2017-11-6 08:07

这个话题讨论的比较好,我在学习中也遇到过这样的问题,看了很受益。我个人观点是,用“音符”表示比较好。
作者: 浮华落地    时间: 2019-5-31 23:12

有道理,是个很好的建议




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